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| It reminds me of the New Zealand Wars, and the Maori King Movement | Mar 23, 2008 |
wherestip wrote: 不知美国的南北战争是否 可以和 这些国家内部的矛盾性质相提并论? 不过 Kevin 已出面说话. 我只提一提 供大家思考, 绝不是想引起无谓的争论. 也许南北战争没有牵涉到民族之间的分歧, 性质完全不同. 
[Edited at 2008-03-22 14:39] [/quote]
http://zh.wikipedia.org/wiki/毛利人
Steve
It reminds you of the American Civil War; it reminds me of the New Zealand Wars 新西兰土地战争, and the Maori King Movement, which wanted self-rule within NZ, in the 19C.
There was passive resistance and active resistance, and massacres of settlers in some parts of the country.
We still have a Maori Sovereignty movement here today, relating to the Treaty of Waitangi 懷唐伊條約, our nation's founding document (which is a kind of partnership). This country is officially bilingual and bicultural.
I guess it's a bit like Canada and the Inuits, and America and your Native Americans.
Apparently there was a treaty between the Chinese Government and Tibet. Do you know anything about it?
http://zh.wikipedia.org/wiki/毛利人
'毛利人
跟欧洲人接触
到了19世纪的初期阶段，他们就开始跟欧洲人交易，交换枪，衣服和许多西方先进的科技品。白人也开始来跟毛利人买地及砍伐开垦。到1840年的时候两百个毛利领袖就跟英国政府签定了懷唐伊條約，新西兰从这时候就合法的成为大英帝国的殖民地之一。但是西方人也带来了很多疾病，因为毛利人对这些疾病没有免疫力，不少人得到感冒的时候在五天内就去世了。
从1860年代到1870年代之间，许多毛利族感觉到西方帝国主义的威胁及侵略性，他们就不愿意在继续卖土地给英国政府，有几个族就在奥克兰南边的怀卡托地区联合起来，成立他们自己的王国并反抗英国殖民政府，引起十年的“新西兰土地战争”或“毛利土地战争”。'
| | | | wherestip 
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| 中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议 | Mar 23, 2008 |
lai an wrote:
Apparently there was a treaty between the Chinese Government and Tibet. Do you know anything about it?
Lesley,
No, personally I know nothing about it. At the time of the signing of that treaty I was still an infant living on Long Island
But I found it on the web. Here it is ...
http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-12/16/content_2342421.htm
中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议
来源：人民网
（一九五一年五月二十三日）
西藏民族是中国境内具有悠久历史的民族之一，与其他许多民族一样，在伟大祖国的创造与发展过程中，尽了自己的光荣的责任。但在近百余年来，帝国主义势力侵入了中国，因此也就侵入了西藏地区，并进行了各种的欺骗和挑拨。国民党反动政府对于西藏民族，则和以前的反动政府一样，继续行使其民族压迫和民族离间的政策，致使西藏民族内部发生了分裂和不团结。而西藏地方政府对于帝国主义的欺骗和挑拨没有加以反对，对伟大的祖国采取了非爱国主义的态度。这些情况使西藏民族和西藏人民陷于奴役和痛苦的深渊。一九四九年中国人民解放战争在全国范围内取得了基本的胜利，打倒了各民族的共同的内部敌人棗国民党反动政府，驱逐了各民族的共同的外部敌人棗帝国主义侵略势力。在此基础之上，中华人民共和国和中央人民政府宣布成立。中央人民政府依据中国人民政治协商会议通过的共同纲领，宣布中华人民共和国境内各民族一律平等，实行团结互助，反对帝国主义和各民族内部的人民公敌，使中华人民共和国成为各民族友爱合作的大家庭。在中华人民共和国各民族的大家庭之内，各少数民族聚居的地区实行民族的区域自治，各少数民族均有发展其自己的语言文字，保持或改革其风俗习惯及宗教信仰的自由，中央人民政府则帮助各少数民族发展其政治、经济和文化教育的建设事业。自此以后，国内各民族除西藏及台湾区域外，均已获得解放。在中央人民政府统一领导和各上级人民政府直接领导之下，各少数民族均已充分享受民族平等的权利，并已经实行或正在实行民族的区域自治。为了顺利地清除帝国主义侵略势力在西藏的影响，完成中华人民共和国领土和主权的统一，保卫国防，使西藏民族和西藏人民获得解放，回到中华人民共和国大家庭中来，与国内其他各民族享受同样的民族平等的权利，发展其政治、经济、文化教育事业，中央人民政府于命令人民解放军进军西藏之际，通知西藏地方政府派遣代表来中央举行谈判，以便订立和平解放西藏办法的协议。一九五一年四月下旬西藏地方政府的全权代表到达北京。中央人民政府当即指派全权代表和西藏地方政府的全权代表于友好的基础上举行了谈判。谈判结果，双方同意成立本协议，并保证其付诸实行。
一、西藏人民团结起来，驱逐帝国主义侵略势力出西藏，西望人民回到中华人民共和国祖国大家庭中来。
二、西藏地方政府积极协助人民解放军进入西藏，巩固国防。
三、根据中国人民政治协商会议共同纲领的民族政策，在中央人民政府统一领导之下，西藏人民有实行民族区域自治的权利。
四、对于西藏的现行政治制度，中央不予变更。达赖喇嘛的固有地位及职权，中央亦不予变更。各级官员照常供职。
五、班禅额尔德尼的固有地位及职权，应予维持。
六、达赖喇嘛和班禅额尔德尼的固有地位及职权，系指十三世达赖喇嘛与九世班禅额尔德尼彼此和好相处时的地位及职权。
七、实行中国人民政治协商会议共同纲领规定的宗教信仰自由的政策，尊重西藏人民的宗教信仰和风俗习惯，保护喇嘛寺庙。寺庙的收入，中央不予变更。
八、西藏军队逐步改编为人民解放军，成为中华人民共和国国防武装的一部分。
九、依据西藏的实际情况，逐步发展西藏民族的语言、文字和学校教育。
十、依据西藏的实际情况，逐步发展西藏的农牧工商业，改善人民生活。
十一、有关西藏的各顶改行事宜，中央不加强迫。西藏地方政府应自动进行改革，人民提出改革要求时，得采取与西藏领导人员协商的方法解决之。
十二、过去亲帝国主义和亲国民党的官员，只要坚决脱离与帝国主义和国民党的关系，不进行破坏和反抗，仍可继续供职，不究既往。
十三、进入西藏的人民解放军遵守上列各项政策，同时买卖公平，不妄取人民一针一线。
十四、中央人民政府统一处理西藏地区的一切涉外事宜，并在平等、互利和互相尊重领土主权的基础上，与邻邦和平相处，建立和发展公平的通商贸易关系。
十五、为保证本协议之执行，中央人民政府在西藏设立军政委员会和军区司令部，除中央人民政府派去的人员外，尽量吸收西藏地方人员参加工作。
参加军政委员会的西藏地方人员，得包括西藏地方政府及各地区、各主要寺庙的爱国分子，由中央人民政府指定的代表与有关各方面协商提出名单，报请中央人民政府任命。
十六、军政委员会、军区司令部及入藏人民解放军所需经费，由中央人民政府供给。西藏地方政府应协助人民解放军购买和运输粮秣及其他日用品。
十七、本协议于签字盖章后立即生效。
中央人民政府全权代表
首席代表
李 维 汉
（签字盖章）
代表
张 经 武
（签字盖章）
张 国 华
（签字盖章）
孙 志 远
（签字盖章）
西藏地方政府全权代表
首席代表
阿沛·阿旺晋美
（签字盖章）
代表
凯墨·索安旺堆
（签字盖章）
土丹旦达
（签字盖章）
土登列门
（签字盖章〉
桑颇·登增顿珠
（签字盖章）
一九五一年五月二十三日于北京
根据一九五一年五月二十八日《人民日报》刊印
http://www.claudearpi.net/maintenance/uploaded_pics/1951AgreementonMeasuresforthePeacefulLiberationofTibet.pdf
| | | | isahuang
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| The Seventeen Point Agreement | Mar 23, 2008 |
lai an wrote:
Apparently there was a treaty between the Chinese Government and Tibet. Do you know anything about it?
Lesley,
Its known as the Seventeen Point Agreement in the west among people studying Tibet and China. This is a very smart agreement from the perspective of the Chinese government. It met strong resistance from the hardliners within the Chinese government, surprisingly, Mao held the hardliners back and was against any radical steps at that time. There is a book called "The Snow Lion and the Dragon" by Melvin Goldstein.
"A marvelously informative and realistic look at how China and Tibet reached their present impasse and how their differences might yet be peacefully resolved. By providing much crucial background material about this fractious problem, this book becomes essential reading for anyone who cares about Tibet's future."
one book review by Orville Schell, Dean of the Graduate School of Journalism, University of California, Berkeley
[Edited at 2008-03-23 13:45]
[Edited at 2008-03-23 14:07]
| | | | chance (X)
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THEMENSTARTER
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Wenjer Leuschel (X)
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| 这十二点意见是文明的表现 | Mar 23, 2008 |
没有想到一片民族主义非理性的挞伐之声中，中国的学者能有这样理智的呼吁。这是中国的希望，但愿他们的声音能被更多人听到。
| | | | | 神秘的活佛转世制：青藏高原寻访转世灵童 | Mar 23, 2008 |
Steve,
I found some information that is related to your quoting. It is about how Dalai Lama and Bandita were selected and officialized as the leaders in Tibet by the then National Government. The Mongolian and Tibetan Commission of the Republic of China is still existent in Taiwan now.
神秘的活佛转世制：青藏高原寻访转世灵童
活佛转世制度是藏传佛教区别于其它佛教流派最明显的特征。它是如何出现的呢? ... See more Steve,
I found some information that is related to your quoting. It is about how Dalai Lama and Bandita were selected and officialized as the leaders in Tibet by the then National Government. The Mongolian and Tibetan Commission of the Republic of China is still existent in Taiwan now.
神秘的活佛转世制：青藏高原寻访转世灵童
活佛转世制度是藏传佛教区别于其它佛教流派最明显的特征。它是如何出现的呢?
1252年,忽必烈召见八思巴时,也邀请噶玛噶举高僧噶玛拔希。但噶玛拔希投向了当时的蒙古大汗蒙哥,被蒙哥封为国师,并赐给一顶金边黑帽及一颗金印。1283年,噶玛拔希圆寂。为将本教派既得利益保持下来,他便以佛教意识不灭、生死轮回、“化身再现,乘愿而来”为依据,临终前要求弟子寻找一小孩继承黑帽。
弟子秉承师命,找来一小孩为噶玛拔希的转世灵童,黑帽系活佛转世制度就这样建立起来了。明朝,黑帽系活佛噶玛巴被明永乐皇帝封为明三大法王之首的“大宝法王”。今天,这一活佛转世系统仍在传承。1992年9月27日,拉萨堆隆德庆县楚布寺举行盛大的十六世噶玛巴活佛转世灵童坐床典礼,揭开噶玛噶举黑帽系活佛转世的又一页。
活佛转世制度创立后,藏传佛教各教派为了自己的利益,纷起仿效,相继建立起大大小小数以千计的活佛转世系统。据统计,清朝乾隆年间在理藩院正式注册的大活佛就有148名,到清末增至160名。其中,随着本教派利益的膨胀而建立的两个最大的活佛转世系统是达赖转世系统和班禅转世系统。
达赖活佛转世系统创建于16世纪。清初,五世达赖喇嘛不远千里到北京朝见顺治皇帝,被封为“西天大善自在佛所领天下释教普通瓦赤咖恒喇达赖喇嘛”,达赖喇嘛的称呼从此正式确定下来,并传承至今。现世达赖喇嘛是中华民国中央政府命“免予掣签,特准继任为第十四辈达赖喇嘛”后,于1940年2月22日由国民政府蒙藏委员会委员长吴忠信主持,在布达拉宫正式坐床的。
班禅活佛转世系统出现于1713年,清朝中央政府正式册封班禅为“班禅额尔德尼”(“额尔德尼”,满语,为梵语ratna之变音,旧译“宝师”或“大宝”)。民国时期,九世班禅与十三世达赖失和,班禅出走内地,圆寂于青海,宫保慈丹经扎什伦布寺班禅行辕寻访到后,国民政府代总统李宗仁特令“免予掣签,特准继任为第十世班禅额尔德尼”。1949年8月10日在国民政府蒙藏委员会委员长关吉玉主持下,十世班禅坐床大典在塔尔寺举行。
17世纪格鲁派掌权后,这种活佛转世的办法成为西藏特权阶层争夺利益的手段。为杜绝大活佛转世中的族属传袭之流弊,1793年清朝颁布“钦定藏内善后章程二十九条”时,创建金瓶掣签制度,将其列入“善后章程”第一条；大皇帝为求黄教兴隆,特赐一金瓶,规定今后遇到寻找活佛灵童时,邀集四大护法,将灵童名字及出生年月,用满、汉、藏三种文字写于牙签牌上,放进瓶内,选派有学问的活佛,祈祷七日,然后由众呼图克图会同驻藏大臣在大昭寺释迦佛像前正式认定。
金瓶掣签制度,完善了藏传佛教活佛转世制度。金瓶掣签后,驻藏大臣、寻访灵童负责人要将掣签所得灵童的情况报告中央政府,经中央政府批准后,才能举行坐床典礼。为此,清朝特制两个掣签金瓶,一个用于达赖、班禅转世灵童的认定,现存放于拉萨布达拉宫；另一个用于确认蒙藏大活佛、呼图克图的转世灵童,现存放于北京雍和宫。
[Edited at 2008-03-23 16:09] ▲ Collapse
| | | | chance (X)
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THEMENSTARTER | 基本人权保证适用于所有人 | Mar 23, 2008 |
不管是哪个民族还是国家的人，都应该有基本人权的保证。
| | | | wherestip
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Libin PhD wrote:
神秘的活佛转世制：青藏高原寻访转世灵童
Thanks, Dr. Li.
这一阵看了不少关于西藏的信息, 增长了不少知识. 前几天又看到第十一世 班禅喇嘛的转世坐床也是一个争端.
抛开这次事件究竟性质如何不讲, 民族宗教上的问题总之是错综复杂. 希望西南部一切社会秩序早日恢复安定正常.
说句笑: 还是 天主教的 Sainthood 比较有道理, 起码是积了德、显了圣、已被盖棺定论的人才能当
[Edited at 2008-03-23 19:39]
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chance (X)
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THEMENSTARTER | 再复杂的问题如果掌握了基本原则就不那么复杂了 | Mar 23, 2008 |
基本原则就是要保证所有人的基本权利，就像美国的黑人，即便他曾是奴隶出身，也应该有基本人权的保证，和白人一样的权利。试图以民族问题复杂不给予基本的人权保证，扭转视线，其实属于歧视，并为暴力镇压找借口。
[Edited at 2008-03-23 21:21]
| | | | Wenjer Leuschel (X)
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如果我们谴责美国开国初期屠杀印第安人，如果我们谴责美国出兵伊拉克，如果我们谴责任何国家欺负少数民族，那么我们着眼的地方就是人权，如果缺少了人权的考虑，甚至属于自己民族的人都可以找到足够的理由来施加暴力。我们当然不容许西藏人施暴，但那个冲突的内情我们都不知道，所以期望事件的处理要能公正。
我认为发表“关于处理西藏局势的十二点意... See more 如果我们谴责美国开国初期屠杀印第安人，如果我们谴责美国出兵伊拉克，如果我们谴责任何国家欺负少数民族，那么我们着眼的地方就是人权，如果缺少了人权的考虑，甚至属于自己民族的人都可以找到足够的理由来施加暴力。我们当然不容许西藏人施暴，但那个冲突的内情我们都不知道，所以期望事件的处理要能公正。
我认为发表“关于处理西藏局势的十二点意见”的那些中国知识分子确实抓着了重点，那十二点意见完全符合具有人权概念的民主法制理想，因此我也过去签了名。处理问题需要有合理的方法，以众凌寡只会使得问题更加难解。国家民族的融合有如婚姻的成立，总得有双方的意愿，如果双方诚意，自然会融合婚姻。对西藏的问题，我的看法也是如此。要达到和谐的社会，只能以文明合理的方式解决矛盾。这样的社会融合才会是符合人道、人权的。
http://news.boxun.com/news/gb/china/2008/03/200803221421.shtml
chance wrote:
基本原则就是要保证所有人的基本权利，就像美国的黑人，即便他曾是奴隶出身，也应该有基本人权的保证，和白人一样的权利。试图以民族问题复杂不给予基本的人权保证，扭转视线，其实属于歧视，并为暴力镇压找借口。
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| | | | wherestip
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chance wrote:
... 试图以民族问题复杂不给予基本的人权保证，扭转视线，其实属于歧视，并为暴力镇压找借口。
chance,
If I didn't know any better, I would have thought this was the beginning of another Great Proletarian Cultural Revolution.
[Edited at 2008-03-24 01:13]
| | | | chance (X)
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THEMENSTARTER | 你觉得我的发言是扣帽子？ | Mar 23, 2008 |
wherestip wrote: chance wrote:
... 试图以民族问题复杂不给予基本的人权保证，扭转视线，其实属于歧视，并为暴力镇压找借口。
chance, If I didn't know any better, I would have thought this is the beginning of another Great Proletarian Cultural Revolution. Sorry, I'm just not interested in any kind of radical causes, extreme left or extreme right.
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wherestip
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chance wrote: 你觉得我的发言是扣帽子？ wherestip wrote: chance wrote:
... 试图以民族问题复杂不给予基本的人权保证，扭转视线，其实属于歧视，并为暴力镇压找借口。
chance, If I didn't know any better, I would have thought this is the beginning of another Great Proletarian Cultural Revolution. Sorry, I'm just not interested in any kind of radical causes, extreme left or extreme right.
I don't know. The tone sure sounds familiar to the fervor 40 years ago, despite it possibly being for a different cause
[Edited at 2008-03-23 23:44]
| | | | chance (X)
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我只是就联想到的问题，提出个人见解，比起那些莫名其妙丧了命的人，实在不算什么。
我的基本观点和国内那些知识分子的建议基本一致，我觉得他们是有头脑，有良心的中国知识分子。
wherestip wrote: I don't know. It sure sounds very familiar to the fervor 40 years ago.
[Edited at 2008-03-23 20:38]
[Edited at 2008-03-23 21:08]
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从历史上看，达赖和班禅的任命从清朝以来都是中央政府决定的，几年前去世的班禅活佛就是在1949年由国民政府任命的，连达赖自己也是中央政府任命的，达赖现在自己任命班禅显然是在挑战中央政府，这本身就是藏独的具体行动，中央政府当然不同意，现在的中国不至于比满清的时候还贫弱吧。这些事情我们老百姓可以关心，但是却管不着，其他方面不敢说，涉及国家主权�... See more 从历史上看，达赖和班禅的任命从清朝以来都是中央政府决定的，几年前去世的班禅活佛就是在1949年由国民政府任命的，连达赖自己也是中央政府任命的，达赖现在自己任命班禅显然是在挑战中央政府，这本身就是藏独的具体行动，中央政府当然不同意，现在的中国不至于比满清的时候还贫弱吧。这些事情我们老百姓可以关心，但是却管不着，其他方面不敢说，涉及国家主权和领土的事情相信政府是不会轻易退让的。
[quote]wherestip wrote:
Libin PhD wrote:
神秘的活佛转世制：青藏高原寻访转世灵童
Thanks, Dr. Li.
这一阵看了不少关于西藏的信息, 增长了不少知识. 前几天又看到第十一世 班禅喇嘛的转世坐床也是一个争端.
抛开这次事件究竟性质如何不讲, 民族宗教上的问题总之是错综复杂. 希望西南部一切社会秩序早日恢复安定正常.
说句笑: 还是 天主教的 Sainthood 比较有道理, 起码是积了德、显了圣、已被盖棺定论的人才能当
[Edited at 2008-03-23 21:51] ▲ Collapse
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