Boris Shapiro Nov 17, 2023:

Вшивый всё ещё о бане Вместе с тем, почитав немного об истории написания Татищевского текста, чувствую себя отчасти реабилитированным: автор действительно намеренно писал (по крайней мере II часть, из которой взята исходная цитата) языком, стилизованным под язык своих источников. Не удивительно, что я, проглядев закрывающую кавычку, принял авторский текст про своеволие за продолжение летописи.

Вопрос, оправданно ли переводить столь двойне своеобразный памятник литературы полностью современным языком, решайте, как хотите. Я не цензор.

Засим заканчиваю дозволенные нудные речи.

Marlin31 Nov 17, 2023:

@Sofia
Резюмируя свою "летопись" по трактовке термина "своевольные", делаю следующие выводы.
1. Как верно заметила Ирина, "своевольные" в тексте Татищева - это не аналог нашего современного понимания слова "своевольный/своенравный" (ребенок, человек, кот и т.д.).
2. Своевольный - в 1100 гг. и в трактовке Татищева - это тот, кто действует не на основании каких-то договоренностей среди нобили, а по своему праву сильного, т.е. по своей воле. И эта воля и есть закон. Либо это те, кто действует в рамках какого-либо договора, но трактует этот договор так, как считает нужным.
3. Этот термин применим только к нобилитету. Простолюдины это чернь и не более. Иначе любой разбойник (бунтарь или иной висельник) мог бы заявить, что он не разбойник вовсе, а своевольник, то бишь старуху-процентщицу и сестрицу ее Лизавету топориком покромсал потому, как право имеет. И, значит, неподсуден.

Marlin31 Nov 17, 2023:

Борис, я о другом написал. Пока листал Гугл нашел как минимум 3 разных версии "источников" Татищева.
1. Потолок.
2. Ипатьевская летопись.
3. Летопись Нестора.
Возможно, были и другие, но я либо просмотрел, либо еще не дочитал текст до ссылки на первоисточник.
Имхо, 1-й вариант рулет.

Boris Shapiro Nov 17, 2023:

Я, что ли, невнимательно прочитал кавычки в источнике? Ну так сказали бы прямо.

Marlin31 Nov 17, 2023:

И вот эти рукамиводители, дабы лишний раз не отворять кровь друг дружке без неотложных на то показаний, пытались как-то порешать свои междуусобные дела и о чем-то договариваться на какое-то время. Так было и в незабвенном 1113 г., когда ...дюк Владимир и 6 его соседних ...дюков, после многочисленных обращений трудящихся, порешили, что "бить и грабить, если снова кто-то кое-где у нас порой ". Приняли соответствующее постановление и разослали его по местным магистратурам фельдегерской службой. Но, как излагал выше, с "вертикалью" тогда было не шибко, потому некоторые магистратуры были не очень-то и лояльны всенародноизбранному, сиречь слишком бОрзые или, выражаясь языком летописца тех времен, своевольные, т.е. считали свои права не ограниченными какими-либо договоренностями с верховным главнокомандующим. Это один из вариантов трактования "своевольных". Второй возможный вариант - это те, кто был вполне лоялен, но считал, что на местах оно виднее. Я склоняюсь к первому варианту. Холопам тогда было не до всех этих межкняжеских терок, надо было что-то кушать, чем-то лечить кучу мелких отпрысков с обильным отделением из носовых пазух, да и зимы, бают, были холодные - кизяка не напасешься.

Marlin31 Nov 17, 2023:

София.
В самых первых постах, приводил ссылки на то, как Татищев трактовал своеволие и как это понятие рассматривают наши современники, изучающие его трактаты. Не будучи историком и не имея соответствующей базы, могу все же заметить, что организация общества значительно отличалась от тех форм, которые привычны нам - центральная власть (столица), уровнем ниже республики, области, провинции или штаты со своим нобилитетом, еще ниже - муниципалитеты, уезды, районы, самое нижнее звено - какие-нить коммуны, магистраты и прочие собесы. Плюсом разделение властей, аппарат насилия (армия, прокуратура, МВД и, конечно, джеймсы с бондами). Все это держится на некоторой правовой базе в виде конституции, УК, ГК, КоАП и прочей юридической бабл-гам. Ничего подобного 1000 лет назад не было. Были какие-то князья разного калибра и розлива с подельниками, сорри, с дружиной, конечно, и какой-то казной. Деньги и сила позволяли им, не сильно потея, перебираться из одного условного княжества в другое с услугами порукамиводить и поохранять местных трудящихся от злыдней и прочих змеев горынычей за скромную мзду и персональный пенсион, где-нить вблизи Женевского "озера", а, может, Комо.

Marlin31 Nov 17, 2023:

Борис, спасибо. Но не смешно. Особенно про летописца.

Boris Shapiro Nov 17, 2023:

На мой взгляд - про местных власть имущих из пальца высосано. Вернее, не из пальца, а за комментаторов Татищева. При чём тут их мнение или взгляды и теории Татищева, если слово "своевольные" употребил не он, а летописец?!

Sofia Gutkin Nov 17, 2023:

@Marlin Тогда возникает вопрос, о ком вообще здесь речь?

Я понимаю это как "Своевольный: 1. Поступающий по своей прихоти, по своему произволу. Своевольный человек. 2. Совершаемый по произволу, прихоти, самовольный. Своевольный поступок."

Откуда вы решили, что речь именно о князьках?

Marlin31 Nov 16, 2023:

Читая посты и коменты, очевидно, что бОльшая часть "выступающих" не видит разницы между своевольными (мелкопоместными князьками), разбойниками, бунтовщиками и погромщиками. У них совершенно разное общественно-правовое положение (и, соответственно, ответственность), организация, структура, управление, мотивация и т.д. и т.п. А у вас, господа, "смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой". Проблема "общественных наук" (и их последователей) в том, что аналитика им строго противопоказана.

Boris Shapiro Nov 16, 2023:

Татищева - не обязательно. Рукопись XII в - желательно. Коротко и без разглагольствований, как видите. См. фразу о неуместности анахронизмов типа pogrom и ethnic cleansing при переводе документов XII века.

Sofia Gutkin Nov 16, 2023:

Опять разглагольствование Согласна с Ириной - при чем тут бесконечные разговоры о том, надо ли переводить на манеру автора? Борис, вы серьезно считаете, что переводчик должен перевести текст на английский 17-го века, потому что Татищев писал в это время? У меня возникает четкое ощущение, что у вас ну ооочень много свободного времени в таком случае.

Вопрос о слове "своевольные". DTSM дал очень точное определение и стоит отталкиваться от него, а не разводить тут полемику.

Marlin31 Nov 15, 2023:

Напоследок, про погромы. Вспомнился фильм "Дежа вю" - Скажите, а погромы будут? - Будуть, будуть...
Это лирика, а вот работа:
https://books.google.ru/books?id=MqhFDwAAQBAJ&printsec=front...
с.187 (со второго абзаца) The Hypatian edition of the Russian Primary Chronicle...
Автор вполне убедительно рассматривает вопрос о "погромах". А был ли мальчик?

Marlin31 Nov 15, 2023:

(окончание)
И послали по всем градам о том грамоты, по которым везде их немедленно выслали, но многих по городам и на путях своевольные побили и разграбили. С сего времени жидов в Руси нет, и когда которой приедет, народ грабит и убивает» (Татищев 2: 129).

P.S. Из предпоследнего предложения очевидно, что был документ (грамота), разосланная по городам и селам, то есть властьимущим. И, очевидно, последние и решали, когда и над кем учинять грабеж. Ну, а холопы... А что холопы? Холопы пахали, не ихнего ума это дело. Еще один момент. В разных вариантах видим, что стиль перевода - современный. Если встречаются какие-то "старорежимные" термины, то они приводятся в транслитерации с объяснением их значения.

Marlin31 Nov 15, 2023:

Адрес второй ссылки не указал. Исправляю оплошность:
https://books.google.ru/books?id=PYIjAAAAQBAJ&printsec=front...

3. https://books.google.ru/books?id=TDI9DwAAQBAJ&printsec=front...
сс. 135-136
When Sviatopolk died in 1113, riots broke out in Kiev where the houses of powerful officials and wealthy burgers were sacked. The Hypatian Chronicle also mentions Jews as victims of the popular fury. .. Далее много чего, но к делу не относящегося.

4. Вариант пересказа истории на русском:
https://www.rulit.me/books/evrejskij-mif-v-slavyanskoj-kultu...
Владимир же отвечал им: “Поеже их всюду в разных княжениях вошло и населилось много и мне непристойно без совета князей, паче же и противо правости, что они допусчены прежними князи, ныне на убийство и грабление их позволить, где могут многие невинные погинуть. Для того немедленно созову князей на совет”. И вскоре послал всех звать ко Киеву. Когда же князи съехалися на совет у Выдобыча, по долгом разсуждении уставили закон таков: “Ныне из всея Руския земли всех жидов со всем их имением выслать и впредь не впусчать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать”.

Boris Shapiro Nov 15, 2023:

Ирина, профдеформация у меня от засилья художественных и "под старину" текстов :)

Marlin31 Nov 15, 2023:

Татьяна, все зависит от того, что и для какой аудитории Вы переводите. Несложный чес Гугла показывает, что "перепевов" Татищева на эту тему хватает, плюсом еще и то, что сам Татищев перепевает неизвестно что. Но не суть. Вот несколько текстов по этой теме и то, каким стилем они оптсывают события.
1. https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/handle/fub188/7919/O...
с.34
Tatishchev went on to write that when Vladimir II Monomakh succeeded Sviatopolk II as the Grand Duke of Kievan Ruthenia, his first command was to “banish the Jews from all of the Russian lands” and from that point on to not let them enter back in: “and if they were to enter in secret, it was permissible to rob and kill them. From that time, there aren’t any Jews in Ruthenia, and when they arrive, the people rob and kill them”160.

2. сс.31-32 "песнь 0075". Petrukhin, Vladimir Y.: V.N. Tatishchev o yevreyakh v drevnei Rusi....
in his "Russian History", on "Jewish dominance" in 10th-12th century Kiev and on the pogrom there in 1113, which was followed by an expulsion of the Jews by Prince Vladimir Monomach. and so on

IrinaN Nov 15, 2023:

Решительно не понимаю гонку за стариной или идиомами. Борис, опять Вы занудствуете:-) Просто упомяну, что "лихие люди" в те времена - это профессиональные разбойники, а своевольничают и дети, и коты, и отдельные граждане, но в меру и не каждый день. Скорее, здесь о двух категориях сразу - плюющие на конкретную букву закона в силу собственных убеждений или наглые оппортунисты, которым все равно, кого при случае убивать и грабить, если не накажут или накажут не очень сильно, и если жертва может считаться легкой. Но такие живут не в лесах, а по хатам и домам.

tatyana000 (asker) Nov 15, 2023:

Thank you Thank you for this fascinating discussion. I'm starting to think that a one-word answer won't work here, unless I want to go out on a limb, which I don't want to do given the debate here and the fact that my area of expertise does not extend to this historical period. What do you think of this:
locals, acting on their own initiative, ....

Marlin31 Nov 14, 2023:

Борис, а причем здесь "погром"? В современном языке для подобных реалий используют другой популярный термин. Может лучше использовать его?

Marlin31 Nov 14, 2023:

Пример с Толкиеном показал, что смысла переводить с одного старого языка на другой, столь же старый, нет. Тот, кто интересуется старыми языками, должен уметь читать оригинальные тексты. С другой стороны, этот же пример показывает, что для ширнармасс перевод на современный стиль - норма. Не уверен, что цитата из Татищева приведена в оригинале. Язык тогда был весьма отличным от современного. У меня где-то лежит книга, еще советская, типа выписки из бумаг какого-то приказа как раз тех времен - язык там ближе к китайскому, чем к современному русскому. Даже приведенные мной цитаты из Татищева весьма заковыристы и я бы предпочел прочесть их современную интертрепацию.
Второе, приведенная интерпретация "своевольных" вполне себе подходит к указанным поселениям. И даже никого "привлекать" не надо. Смысл термина следует из контекста. Мономах, или его АПешечка, издали указ - бить и грабить, если. А местные князьки, или их часть, не стали дожидаться этого "если". Именно они, а не своевольные холопы. У таких своевольных холопов было другое, хорошо известное название - лихие людишки. Так что своевольные это местные князьки, действующие по указу Мономаха, но в своей интертрепации.

Boris Shapiro Nov 14, 2023:

Нет, коллеги, вы правда предлагаете вложить в уста, условно говоря, Владимиру Мономаху такие термины как "lynch mob", "ethnic cleansing" или даже "pogrom" (единственно логичные и приемлемые для описания данной реалии *современным* языком)? Прямо как прямую речь? И поставить под этим свою как переводчика фамилию? Это будет какой-то сюр.

Boris Shapiro Nov 14, 2023:

Кроме того, интерпретация слова "своевольный" Татищевым здесь ни к селу, ни к городу, поскольку речь, повторюсь, идёт о прямой цитате из документа XII в. Тогда уж следовало бы привлечь специалиста по древнерусскому - показать, что это слово означало в то время.

Boris Shapiro Nov 14, 2023:

И всё-таки, переводить прямую цитату из источника XII века современным английским языком - не в скобках, не как сноску, а прямо как перевод - это фэ. Не меньшее фэ, чем переводить современным же слогом и самого Татищева. При этом никто не заставляет скатываться в древнеанглийский, здесь всегда есть практический пример того же Толкина, собаку съевшего и на древне-, и на среднеанглийском, и ещё много на чём. И он приводил хрестоматийный уже пример того, как выглядела бы речь его "архаических" персонажей, излагай он её действительно архаическим слогом (Письма, №171):

Вместо

‘Nay, Gandalf!’ said the King. ‘You do not know your own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall in the front of battle, if it must be. Thus shall I sleep better.'

Было бы

'Nay, thou (n’)wost not thine own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall...’ etc.

При этом, смехотворно переложенное на современный английский, это звучало бы не менее неуместно:

'Not at all, my dear G. You don’t know your own skill as a doctor. Things aren’t going to be like that. I shall go to the war in person, even if I have to be one of the first casualties.’

Marlin31 Nov 14, 2023:

Еще о "своеволии".
https://www.tyuiu.ru/wp-content/uploads/2023/08/s.119-137-A....
И далее он предлагает читателям рассуждение о влиянии разума на управление человеческой волей. Через понятие «узды» говорил он о разумных ограничениях свободы, ибо «неразсудное своевольство вредительно есть».
Одни «узды» накладывает на человека природа, другие – он сам на
себя, а третьи – являются ему «по принуждению». Принуждение монаршее проистекает из «отеческого», а своевольное – из договорных
отношений, которые опутывают все формы взаимодействия людей.
Общественное согласие и социальная иерархия, по Татищеву, суть
договорные начала, разумом подкрепленные

P.S. Т.е. "своевольные" - это, получается, вассалы, которые действуют на основе некоего договора

Marlin31 Nov 14, 2023:

По замечанию Бориса относительно "стилистики несовременного текста". Нет смысла вкраплять отдельные слова "по старому стилю" в перевод, который, очевидно, будет отражать современный стиль как русского, так и английского языков. Тут простой принцип: либо все, либо ничего, т.е. весь текст должен быть в одном стиле. Кому нужен перевод, отражающий старый стиль? Возможно, двум, или даже трем, людям - каким-то узким спецам-лингвистам. Зачем это остальным? Зачем эти отсылки на то, что какое-то слово в тексте - устаревшее? Это и в русском оригинале неактуально, а уж в английском - и подавно. Опять же, вопрос - какой перевод тогда нужен ? Со старорусского на какой-то "староанглийский" или все же на "современный" английский? И где найти такого "крутого" спеца по двум "старым" стилям "в одном флаконе"?

Marlin31 Nov 14, 2023:

2. https://philhist.spbu.ru/11-biblioteka/istochniki/152-tatish...
Выше же вам показал, что человеку и в лучшем возрасте и разуме на себя единаго надеяться не безопасно, и потому видим, что воле человека положена узда неволи для его же пользы, да чрез то протчия благополучия в уравнении возможном иметь и в лучшем благополучии пребывать возможет. Сия узда есть едина по природе, другая по своей воле, третия по принуждению. Ис которых первая весьма нуждная, то есть когда не­достаточествует собственнаго кому разума, тогда должно и нуждно по­виноваться родителем и хранителем, без которых человек во младенче­стве и даже до возраста живота своего сохранить и одержать есть не спо­собен. Из сего отеческаго происходит власть монаршеская, а понеже сия неволя есть по природе, того ради и свободы иной нет, как природное разрешение. Вторая, своевольная, неволя есть человеку полезная и от нужды происходящая, которая зависит на договоре.

Marlin31 Nov 14, 2023:

Трактовка термина "своевольный" Татищевым.
1. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000203/st006.shtml
И интересно в этом отношении сопоставление Татищевым договора холопа с господином и договора государств «для защищения своего от нападения сильнаго», «где воля человека всем обще подвергается и общее благополучие собственному предпочитается того ради, что собственное уже несть благополучие, когда общественный вред ис чего быть может».

Но если Татищев принимает различные варианты «своевольной» «узды неволи», то он резко выступает против «узды по принуждению», «рабства или невольничества».

Boris Shapiro Nov 13, 2023:

Коллега DTSM зрит в семантический корень.

DTSM Nov 13, 2023:

Нет.

Pervane Kerimova Nov 13, 2023:

Тогда должно быть так: ....**своевольных**** побили и разграбили. Не так ли?

DTSM Nov 13, 2023:

Думается, что под "своевольными" здесь подразумеваются люди, действовавшие по своей воле/усмотрению (вопреки принятому советом князей закону).